Ведучий: – Добрий вечір! У ефірі на 5 каналі програма-інтерв’ю «Портрети» із Сергієм Дорофеєвим. В студії Архиєпископ Української Греко-Католицької Церкви, кардинал Любомир Гузар. Владико, доброго дня!

Любомир Гузар: – Сердечно дякую. Приємно з вами бути.

Ведучий: – Сьогодні тривожний час, все наелектризовано політикою і багато цинізму. Люди вже не знають кому вірити і на які заяви політиків звертати свою увагу. Чи здатна Церква примирити тих, хто сперечається? Можливо і нам після цього стане легше.

Любомир Гузар: – Від Церкви вимагається дуже багато. Чи Церква в стані примирити людей? Так, в стані, якщо люди хочуть слухати, бо насилу нічого не можна зробити. Ми не можемо нікого переконати насилу, можемо запропонувати, заохотити, представити, але передумовою для цього є, що люди хочуть слухати. Будь це політики, будь це хто інакший. Воно інакше бути не може. Вимагати від Церкви, щоби вона в чудесний спосіб навела порядок – це, мені здається, трішки забагато.

Ведучий: – А сьогодні люди, які сперечаються, які використовують у своїй поведінці нехристиянські підходи, готові слухати Церкву?

Любомир Гузар: – Нажаль, багато людей, а особливо ті, які спорять, не є готові, не звертають увагу на Церкву. Бачите, щоби слухати Церкву треба бути в тому дусі вихованим, зрозуміти, що Церква то як мати, яка старається успокоїти, помирити своїх дітей. Але, щоби слухати, треба мати це відношення відповідне. Ті люди, які спорять, вони далекі від Церкви, для них Церква це є, можна сказати, зайва цілком установа, яка, їм здається, має свої інтереси в тому. Вони не приймають Церкви як отої матері, яка хоче їм і всім добра.

Ведучий: – Владико, влада сьогодні також несе свій хрест і рідко хто з керівників може сказати «моє благо, тягар мій легкий». Що повинно бути присутнім у житті влади, будь-якої влади, для того щоб ми їй вірили? Тут ключовим є слово віра.

Любомир Гузар: – Бачите, нема найменшого сумніву, що влада несе хрест. Але як вона його розуміє? Тут, мені здається, є дуже важливе: якщо вона його розуміє як служіння, відповідальність, то справді то є хрест, але хрест в тому доброму значінні, хрест, який веде до воскресіння, а не до загибелі. Влада, яка хоче служити, яка дивиться на людей як на тих, кому вона має служити, вона здобуває довір’я. Якщо люди не відчувають отого наставлення зі сторони влади, що ті люди, які є при владі, думають не тільки про себе, не думають про свої власні інтереси, але думають про людей. Люди це відчувають і люди на це реагують. Розумієте, тут можна говорити і про поодинокі справи, скажімо, влада мусить поступати дуже справедливо, влада мусить завжди говорити правду, влада мусить діяти прозоро. Влада, навіть якщо робить якісь тяжкі прикрі рішення, мусить так представити це людям, щоб люди зрозуміли, що це є для їхнього добра. Але це все люди сприймуть, якщо відчують, що влада справді хоче служити народові.

Ведучий: – Хочу запитати Вас про справи проти опозиції. Створений прицидент, люди говорять: «Влада теперішня розраховується з минулою владою». Тобто запрацював принцип колеса: той, хто був знизу, опинився вверху. Може все змінитися і це колесо може покотитися. Зупинити його буде важко. Чи не загрожує нам нова війна, війна владної помсти тих, хто знову приходить?

Любомир Гузар: – Бачите, Ваше питання дуже і дуже трудне, але і прикре. Чим воно прикре? Що воно відкриває дійсність, яка для всіх нас є дуже-дуже проблематичною, бо раз почалася така акція, де люди переконані, що хтось діє, тому що відносить то все до своїх противників, політичних противників. Раз є таке поняття, то де кінець цьому? Сьогодні ці, завтра тамті. Мені здається, що тут велика помилка з тими, хто розпочинає, бо раз воно почалося, що політика починає входити у судовластя, тоді де кінець? І це, здається, ото є та прикрість тої ситуації, яку Ви так добре в своєму питанні викрили. Чи можемо це стримати? Хто це стримає і коли це можна буде стримати? Мені здається, що в тому полягає може трагедія оцього, що люди переконані, що нема справедливості, а що є тільки політичний інтерес.

Ведучий: – Дякую Вам. Ці слова є важливими для всього суспільства особливо тепер. Моє наступне питання буде стосуватися європейського майбутнього України. Як ми зрозуміли, це майбутнє не таке близьке, про що думали ще недавно. Але є інше питання, не менш важливе. Чи розділяють сьогодні українці європейські цінності? Чи готові ми жити відповідно до європейських цінностей?

Любомир Гузар: – Бачите, ми мусимо брати під увагу, що не можна говорити українське і європейське, немов би це були дві інші реалії, два інші полюси. Україна є Європа, Україна не є щось іншого. Гляньмо в історію, тисячу років тому. Князь Ярослав Мудрий – тесть Європи. Україна виросла на тих самих засадах, тих самих принципах, на яких виросла вся Європа. Ми тільки мусимо це в собі відкрити. Ми маємо таке поняття, що Європа це щось іншого, щось кращого. Ні. Європа така сама як Україна, Україна така сама як Європа. Україна пройшла певний процес історії, який її дуже захитав, але абсолютно, на мою думку, не перекреслив європейського характеру України. Ми, коли говоримо про Європу, дуже часто маємо на думці Європейський Союз, але Європейський Союз то не є Європа, то є Європейський Союз, дуже специфічний, а Європа це є щось далеко глибшого. І тут Україна є цілковито, можна сказати, вдома. Дехто каже, що ми маємо пристосуватися до Європи. Під деякими поглядами так, але якщо ми добре глянемо в своє минуле і в свою душу, ми повинні там побачити, що ми остаточно є також європейці, хоча може не зв’язані тими зовнішніми такими зв’язками як Європейський Союз чи якісь там економічні договори.

Ведучий: – Владико, ставлячи це питання, я мав на увазі наступне. Географічно звичайно ми в Європі, думаю, що геополітично – також,  але якщо говорити про цінності, мабуть, я все таки думаю, що українці ці цінності нівелювали з часом. У цьому винні і ми і часом вини нашої в цьому немає. Україна на межі двох культур – візантійської і латинської. Я все таки повернуся до європейських цінностей. В силу всього цього, що я сказав вище, найближчим часом українці зможуть жити, мислити, планувати своє майбутнє, виходячи саме з сучасних європейських цінностей, які будуються на правах людини, на повазі, на великій долі релігії у прийнятті рішень тими ж політиками і т.д. Як Ви вважаєте?

Любомир Гузар: – Я думаю, що ми здібні, але мусимо бути смілими того і тут я з вами цілковито згідний, що за нами є прикра минувшина, тих сімдесят чи більше років, коли виховувалися люди на інших засадах. Але ми бачимо, що інші народи також, скажімо ті, які були в колишньому так званому комуністичному блоці, раз вони почали застановлятися над своєю ідентичністю, властиво, доволі легко повернулися до тих основних понять. Безумовно, що над тим треба працювати. В чому є трудність? Трудність є, що певно, може скажімо, є покоління. Це ще покоління, яке сьогодні є керуючим, можна сказати, в різних ділянках життя, що воно ще носить на собі виразні сліди минувшини. Не в тому трудність. Трудність в тому, що вони не стараються глянути в свою історію і в свою душу. Живуть тим, що було, не застановляючись. І мені здається, тут є дуже поважна трудність. Безумовно, що тим людям, які не хочуть зрозуміти хто вони є, в якийсь спосіб навіть заперечують свою історію, їм дуже трудно бути європейцями. Але мені здається, що головне я б хотів звернути увагу на молодше покоління, в ньому починає далеко виразніше і краще проявлятися оте європейське, ті поняття, ті засади пошани для людини, пошани для ближнього, які є питомі для тої християнської культури, на якій виросла вся Європа, незалежно від того чи це було по стороні Візантії чи по стороні Риму.

Ведучий: – Я хочу продовжити Вашу думку і поставити наступне питання про громадянське суспільство. І поставити його в контексті зрілості будувати саме це громадянське суспільство людьми молодими. Ви не раз писали про це у своїх статтях, про будівництво суспільства громадянського. Щось виходить у нас у цьому напрямку чи поки слабо? Сьогодні суспільство не більш аморфне ніж скажімо сім років назад?

Любомир Гузар: – Бачите, чим трудно відповісти на це питання. Тим трудно, що мені бракує певної статистичної інформації. Але якщо говоримо так загально, починає появлятися щораз більше така громадянська активність, люди починають гуртуватися, люди починають застановлятися. Бачите, коли була Помаранчева революція, це був прояв дуже сильної громадянської свідомості. Люди прийшли мирно, не революційно, значім збройно, і сказали: «Ми хочемо бути свобідні. Ми хочемо жити в державі, де панує справедливість, де панує правда». Вони в такий спосіб проявили своє громадянське сумління. Але, нажаль, наш політичний провід не зумів цього зрозуміти і не використав цієї прекрасної нагоди. Під певним оглядом люди розчарувалися, але це не значить, що вони перестали взагалі вірити в можливість. Треба тепер починати наново. Але мені здається, що ті початки вже відчутні. Що тут і там вже починають проявлятися громадські ініціативи, люди починають думати і працювати як спільнота. І мені здається, на цьому починається певний зворот до кращого. Я надіюся, що сьогоднішня влада не проспить так, як минула влада сім років тому. Не проспить отої можливості щоби справді щось будувати, бо якщо проспить, а не дай Боже ще зачне дратувати нарід, то тоді справді трудно передбачити що воно буде.

Ведучий: – Владико, ви вірите в те, що буде другий майдан? Про це зараз багато говорять.

Любомир Гузар: – Тобто Помаранчева революція? Я не думаю. Ні. На мою думку, це була неповторна нагода, це було щось надзвичайного, якого не тільки в нашій історії, але я не знаю чи в історії будь-якого народу щось подібного було, щоби воно в такій формі відбулося, мені трудно повірити. Я б сказав, не думаю, що це можливе. Але я надіюся, що ті певні ідеали тої революції, то бажання свободи, правди, справедливості, що воно в якийсь спосіб повернеться в тих може сьогодні інших обставинах, обставинах громадянського мислення, того спільнотного мислення. Це далеко-далеко буде трудніше і повільніше іти і трудно передбачити куди воно заведе. Я маю надію, мрію, що воно увінчається справжніми гарними успіхами, але я певності не маю.

Ведучий: – В нашій програмі є розділ, який називається «Вуличні опитування». Це коли перехожі, прості люди ставлять героям нашої передачі свої питання. Давайте подивимося, ми записали декілька питань і зараз представимо три, на мій погляд, найцікавіших, актуальних і попрошу Вас на ці питання відповісти.

Питання № 1: – Україна розділена на декілька впливових конфесій, які між собою часто конфліктують. Чим це все може закінчитися?

Любомир Гузар: – Бачите, залежить від нас, від віруючих людей. Ми є поділені, але ми не були поділені колись. Тисячу років тому ми не були поділені, ми були одна Церква. І якщо ми хочемо бути справді віруючими, справжніми християнами, то ми мусимо не тільки вірити, що це може статися, щоб ми повернулися до єдності первісної, але мусимо діяти в тому напрямі. Це є наш обов’язок, бо Ісус Христос створив тільки одну Церкву і якщо ми хочемо бути справжніми християнами, ми не маємо вибору. Ми маємо дуже чіткий обов’язок це робити. Якщо ми не будемо це робити, не будемо старатись один одного пошанувати, один одного зрозуміти, шукати отої єдності, цього, по-перше, зближення остаточної єдності, тоді ми в якийсь спосіб не є тим, чим нам здається ми є. Говорити про одну Церкву це не є, так би сказати, тільки якийсь популізм, це є обов’язок, який ми не можемо не сповнити.

Питання № 2: – Добрий день. Я кобзар, Богдан Островський. Мене найбільше хвилює сьогоднішній час не в економічних питаннях, а питаннях культури, моралі особливо. Як Ви дивитесь на те, що Церква повинна сильніше взятися за це питання і спонукати навіть політиків, щоб ці питання вони підтримали і у Верховній Раді, прийняли закон проти деморалізації?

Любомир Гузар: – Бачите, тут тільки скажу одне слово. Церква не може нікому накинути щось і закони не розв’яжуть нічого. Ми можемо і мусимо повернутися до моральних засад, кожний у своєму власному житті. Церква тут повинна заохочувати, проповідувати, але більш ніж це зробити не може. Насилу нікого не зробите добрим.

Питання № 3: – Добрий день. Мене звати Олена Чумак. Скажіть, будь-ласка, в дитинстві Ви мріяли стати тим, ким Ви стали, і ким Ви мріяли стати?

Любомир Гузар: – Дуже гарне питання. Я змалку хотів бути священиком. Я пригадую як ще малим хлопцем я бавився в священика. Знаєте як то діти бавляться, наслідують, але я вже змалку, від десяти років, свідомо пам’ятаю, що я справді хотів бути священиком.

Ведучий: – Сьогодні в Україні йде суперечка, щоб попередити ідейний розкол, географічний, політичний розкол, захід, схід. Одні говорять, що потрібно знайти спільних, близьких всім історичних героїв. Інші говорять, що це утопія. Країна велика, погляди різні і одних героїв, батьків-засновників, не знайти. Але потрібно приймати все як є зараз. Як думаєте, нам варто піти по цій дорозі для того, щоб консолідувати суспільство, знайти одних героїв чи це неправильно?

Любомир Гузар: – Мені здається, що може ми шукаємо героїв не там, де треба шукати. Мені здається, що от Шевченко. Він народжений в центральній Україні, але він для всіх українців Шевченко. І навіть для тих українців, які живуть поза межами України, Шевченко це є поняття. Франко, Леся Українка, наші літературні пророки, літературні герої, вони повинні бути тими, дивлячись на яких, ми повинні зрозуміти, що ми є одне. І так само в Криму, чи в Луганську, чи в Сумах, чи у Львові читають Шевченка. Читають всіх тих самих поетів, захоплюються тими самими ідеалами. То чому хтось каже, що ми є поділені? На якій підставі ми є поділені? Тому що одна частина була під Австрією, а друга під Росією? То щось нам є накинене, то нам чужі дали, поділили нас. А ми самі не є поділені, якщо ми будемо свідомими, що ми маємо, що є спільне для нас усіх.

Ведучий: – А як бути тоді з поділом України з 2004 року на синю – східну Україну і помаранчеву – західну по політичних поглядах?

Любомир Гузар: – Мені здається, що цей поділ зробили політики, не нарід. Я думаю, що сама та Помаранчева революція показала, що нарід властиво не є поділений. Поділені є політики, а вони дуже свідомо, і мені здається за це на них чекає велика кара колись, що вони нарід ділять, штучно ділять. Вони роблять велику кривду Україні, народові, якому вони повинні служити. Та це є їхня справа, нарід не є поділений.

Ведучий: – Дякую вам за ці слова. Моє наступне питання буде стосуватися міжнародних новин, зокрема новин з Лівії. Диктатор Муамар Каддафі мертвий. Ми бачили кадри, люди втомилися, люди ликують і радіють смерті на вулицях. Випробування, через які пройшли лівійці, зробили їх жорстокими. Вам не було страшно, коли по цілому світі йшли відеокадри смерті Каддафі, як раділи цьому люди, як вони фотографувалися з убитим диктатором?

Любомир Гузар: – Бачите, в людях, нажаль, часами відзивається щось дике. І що вони тішилися, що впав диктатор, я не дивуюся. То може й добре, що так сталося, що вони поводилися в такий, можна сказати, тваринний спосіб, з такою ненавистю. Мені здається, що над тим треба плакати.

Ведучий: – Але такими їх зробив час, обставини. І я не експерт по Лівії, але, мабуть, не помилюся, якщо скажу, що той непростий час, який був влаштований Муамаром Каддафі. Зараз не захищаю ні одну сторону, констатую факт.
Любомир Гузар: – Можна б дошукуватися причин, і це правильно, чому нарід здичів, бо це справді прояв якоїсь такої, можна б сказати, тваринної, біологічної ненависті. Тут маємо прекрасний приклад, що значить диктатура, що диктатура робить з людини. Мені здається, що ми не мусимо аж до Лівії йти, ми можемо знайти і в Європі, і в інших континентах що стається, які рани завдає диктатура людям.

Ведучий: – Владико, мене дуже зацікавили Ваші слова про диктатуру, які Ви промовили під час однієї зі своїх бесід, і я зараз, дозвольте, процитую Вас, а потім поставлю питання. «Диктатура – говорите Ви – небезпечна річ. Ми мріємо про такого ідеального диктатора, який людей направить, а через п’ятдесят років скаже: «Ну досить вже, ви вже виросли. Будемо жити по-іншому.» Таке рідко трапляється, переважно диктатори добровільно не відрікаються, їм завжди здається, що ще не час» – говорите Ви. Владико, в світі, і ви зараз сказали про це, ще залишилися люди, які тримаються за владу. Що зараз Ви можете сказати?

Любомир Гузар: – Бачите, влада це є велика спокуса. Є люди, які переконані, що навести лад можна тільки силою. Це є поняття диктатури. Я беру такої диктатури, яка хоче ніби щось направити, ніби їй здається, що вона щось направляє, але вона направляє у невластивий спосіб. Знаєте, то так подібно якби батько взяв свого сина і від рана до вечора його бив, щоби той був добрий. Чи думаєте, що йому це вдасться? Але є люди, які переконані, що так в єдиний спосіб людей направити, то є силою. Але воно не йде. Бачите, тут, мені здається, є велич правдивої демократії, яка відповідає людській природі. Диктатура не відповідає людській природі. Диктатура, то так якби сказати, шукати короткої розв’язки для якихось дуже поважних труднощів, але це не є розв’язка. Це є самообман, але тому, що за цим криється дуже велика спокуса, бо влада це є спокуса. Щоб володіти, бути при владі, треба бути великою людиною, а не тільки маленьким диктатором.

Ведучий: – Але Ви розумієте, що диктатура, авторитаризм простіші ніж демократія по виконанні. Демократія – це влада народу, це умови більш тонших налаштувань, досконалість державних інститутів, які повинні рости, розвиватися і розвивати нас – суспільство. Демократія по виконанні складніша від диктатури, а високих показників політичного, економічного розвитку багатьом владам хочеться тут і зараз.

Любомир Гузар: – А це є велика помилка. В житті з людьми дуже мало що можна швидко і легко зробити. Людська природа є така, що вона вимагає часу, виховання. Повертаємося знову до того образу дитини. Виховання дитини вимагає дуже довгого, послідовного процесу. Не вистарчає, щоби батько чи мати десь там раз сказали, що ти маєш поводитися так і так і все вже готове. Ні. Треба дати приклад, треба послідовно поводитися, треба дитину виховувати, а це бере час. Дитинство і молодість – то найменше двадцять років. Отже, треба щонайменше двадцять років у житті людини, щоби її наставити на добро. А тим більше, коли розходиться про нарід, потребуєш тим більше часу. І пам’ятаймо, що ми звичайно не починаємо з нуля, так як ми починаємо в дитини. От сьогодні Україна вже двадцять років є незалежною державою, але то не значить, що ми почали щойно двадцять років тому. Ми в році, двадцять років тому, були ще так далеко-далеко нижче норми і ми мусимо перше вилізти до пересічного, нормального, а тоді щойно будемо дальше рости.

Ведучий: – А зараз нам ще далеко до цього нульового рівня, щоби потім наш розвиток можна було б означити як розвиток в плюс?

Любомир Гузар: – Ну я думаю, що принаймні ще одне покоління.

Ведучий: – Це скільки років по Вашому?

Любомир Гузар: – Не знаю скільки покоління триває, 15-25 років. Значить, то є дослівно покоління. От тепер вже двадцять років минуло, вже виросло певне молоде покоління і тепер між сьогодні і тим часом, коли вони переберуть владу, коли вони стануть у відповідальних позиціях, скільки часу треба? Ну скажімо, ще двадцять років може.

Ведучий: – Але ж це молоде покоління, яке було народжене вже у незалежній Україні. Почнемо спочатку. Чому я про це почав говорити. Хочу розказати про Італію. Я досить часто буваю в цій країні і бачу як багато там українських жінок, дівчат, які поїхали туди працювати. Вони виконують важку роботу (прибиральниці, доглядальниці), некваліфіковану роботу. Ці жінки говорять: «А що мене чекає на Батьківщині, в Україні? Мені головне зачепитися тут, а туди я не повернуся. Так, я українка, але не повернуся». Що Ви можете сказати в цьому контексті?

Любомир Гузар: – Дуже просто, якби тут була праця, якби тут їх прийняли так, як належиться, то багато з них би повернулося. Вони не сидять там тому, що їм дуже добре. Хто жив як емігрант, той розуміє, що бути емігрантом то є дуже-дуже прикро. Але вони не мають куди вернутися. Вони там працюють і щось заробляють, а ми тут терпимо безробіття.

Ведучий: – Так от підходимо до такого періоду, коли держава, як інститут, як система, як ієрархія втрачає своїх людей, втрачає інтелектуальну еліту, втрачає генофонд. Держава це розуміє чи якщо з кожним роком їде все більше, держава не займається цим питанням?

Любомир Гузар: – Бачите, є два роди. Є ото таке як Португалія. Там дев’ять мільйонів живе в Португалії, а чотири мільйони португальців живуть поза Португалією, але вони є в дуже тісному зв’язку з батьківщиною, вони і фінансово і культурно її підтримують. У нас, нажаль, кажуть, що поїхало близько шести мільйонів людей, але хто ними займається? Вони навіть фінансово приносять певну поважну суму грошей в Україну, але коли вони сюди повертаються, як до них звертаються, як їх трактують? Чи вони мають нагоду нормально працювати, чи вони відчувають, що вони пошановані? Дуже багато залежить як влада, уряд дивиться на тих людей, бо я думаю, що можна би було певне число і то поважне число знову запросити повернутися і вони би радо повернулися якби була відповідна настанова.

Ведучий: – Владико, у мене залишилося ще одне питання. Хочу спитати Вас про корупцію. Чи її можна перемогти, коли дитина з дитинства бачить, що її батьки змушені всім платити? Людина виростає і розуміє, що це тренд часу, по-іншому не можна. Людина ставить перед собою це питання і не знаходить відповіді. Тобто, виходить, що корупція – це печать навіки?

Любомир Гузар: – Іншого способу подолати корупцію я не бачу, як виховувати змалку людей у чесності. Але тут мусить прийти певний прорив. Хтось мусить почати не брати взяток. Іншого способу нема. То не є проста справа, але то мусить бути суспільство: і ті, що беруть, і ті, що дають. Мусить прийти момент і над тим треба попрацювати. Як якусь певну групу людей переконати, щоби вони перестали брати взятки, тоді ми поволі крок за кроком будемо вірити і здійснювати програму боротьби проти корупції. Я пригадую такий випадок, про який я чув з уст людини. Прийшов професор в університеті, який прямо відмовився брати взятки. Спочатку це збудило велику паніку. Що ж то буде тепер? Як мусимо починати вчитися? І деякі з його колег також йому закидали, що то він псує цілий порядок. Але якби в кожній інституції, в кожній установі знайшлося кілька таких, що сказали б: «Ні, не беремо», то з того би щось було і на тому тоді діти би виростали, які б знали, що можна жити і можна йти вперед без корупції. Іншого способу я не бачу.

Ведучий: – Дякую Вам за Ваші поради. Вони носили прикладний характер. Всього Вам доброго і до побачення.

Любомир Гузар: – Я дякую за запрошення. Мені приємно було з вами бути. Вітаю усіх.   

  
розшифровка "Католицького Оглядача"