Священик Хуліан Каррон, керівник найбільшого мирянського католицького руху «Communione e Liberazione», був гостем VI Міжнародної богословської конференції Російської Православної Церкви. Про те, наскільки сильний сьогодні християнський фактор у європейській політиці і суспільстві, яким може бути живе християнське свідчення світові падре Хуліан розповів у інтерв'ю «Татьянину дню» і порталові «Богослов.ру».
- Падре Хуліан, яку роль, на Ваш погляд, сьогодні «християнський фактор» відіграє у європейській політиці?
- Сьогодні це залежить від міри присутності християнських політиків у політичних інститутах різних країн. У багатьох випадках ця присутність може бути оманною, тому що номінальна присутність християн не завжди впливає. Насправді, це залежить від того, у якій мірі християни, що займаються політикою, визначають себе в першу чергу саме як християн, щоб бути присутніми у суспільстві саме з обличчям християнина, а не просто діяти в залежності від політичних планів.
- У сучасній Європі авторитет Католицької Церкви має великий вплив?
- Насправді не дуже великий. У багатьох випадках католицька присутність слабшає і стає досить незначною. Це один із наслідків дехристиянізації, що нас також дуже торкається у сенсі того як ми, християни, можемо жити нашою вірою. І тому в багатьох випадках вплив християн не такий, яким ми б хотіли його бачити.
- Як ми можемо домогтися християнської присутності у суспільстві, де з боку політичної влади очевидна тенденція витиснути християнство у сферу приватного життя людини?
- Це серйозна проблема.
Якщо сповідування християнської віри витіснене у сферу приватного життя або в область певених релігійних практик, якщо виключено можливість того, що віра буде реально присутньою у суспільстві і віруюча людина зможе висловлювати релігійні думки і пропонувати своє розуміння суспільства і людини, вплив християн буде практично нульовим.
Якщо, навпроти, віра має можливість впливати на здатність роздумувати, оцінювати, що відбувається і розуміти реальність, тоді ми, як християни, точно можемо внести свій внесок, тому що віра - це подія, що змушує нас краще розуміти і уявляти реальність.
- Ви могли б навести якісь приклади такого впливу?
- Наприклад, цей вплив може бути виражений у реакції на потреби людей. Тобто ми будемо з'ясовувати, що люди потребують, і докладати зусиль для того, щоб цих нестатків ставало менше, припустимо, у сфері освіти, у соціальній сфері, у питаннях, пов’язаних з мігрантами.
На рівні нашого руху є безліч спроб відреагувати на всі ці потреби, організувати нашу присутність у соціальній сфері. Наприклад, ми намагаємося налагодити зв'язки між людьми і громадськими організаціями, створити загальний простір, у якому вони могли б разом працювати над вирішенням якихось питань.
Або ми організовуємо присутність у школі, де стільки хлопців не можуть знайти адекватну мотивацію до навчання. Ми намагаємося відповісти на потреби цих дітей, що терплять невдачі у школі, намагаємося допомогти їм перебороти труднощі та влаштуватися у житті після школи.
Або ми реагуємо на потреби скількох людей, у яких немає найбільш елементарного, наприклад, їжі, і створюємо організації, що виплачують допомогу, підтримуємо родини, що потрапили у важке становище.
Для християн є безліч способів відреагувати на соціальні потреби, якщо тільки самі люди не витісняють свою віру у сферу особистого життя. Багато дій, багато акцій, які ми організовуємо, мають суспільний резонанс.
- А що Ви робите щодо іммігрантів? Адже це дуже велика проблема...
- Один із найяскравіших прикладів - діяльність нашого руху в Італії, де дуже багато іммігрантів із країн центральної Європи і приїжджих з арабських країн, у яких багато дітей і родин виявляються незахищеними. На їхні потреби ми відкликаємося, надаючи їм допомогу. Ми діємо самі або зв'язуємося з організаціями, що можуть допомогти.
Дивовижно, яку подяку можуть почувати ці люди за те, що хтось турбується про них. І ці приїжджі інтегруються в суспільство, тому що одержують можливість брати участь у його житті. І для нас дивовижно, що ці люди, які походять з іншої, стосовно нашої, культури, можуть відчувати повагу до тих, хто займається їх проблемами і відноситься до них у першу чергу як до особистостей.
Саме в християнській вірі прийнято дивитися на людину і бачити у ній всю її велич. А скільки разів ми сприймали приїжджих у першу чергу просто як «іммігрантів», а не як особистості, у яких є потреби і в яких є гідність. Усе це - це в наших можливостях, навіть якщо вони невеликі. І ми намагаємося реагувати на ті потреби, що бачимо навколо себе, наприклад, в Італії.
- І не виникає конфліктів на релігійному ґрунті з мусульманськими організаціями?
- Немає. Конфлікт може виникнути з тими організаціями, що більше займаються ідеологією, ніж реальною допомогою людям, що опинилися в певних умовах. Ми не вступаємо в ідеологічні суперечки. Наше свідчення віри - наша реакція на потреби людей.
І в тих, кому ми допомагаємо, хто бачить наше відношення до них, народжується питання: «Але чому Ви так до нас відноситеся? Чому Ви волієте так проводити свій час і витрачати свою енергію і гроші, щоб допомагати нам?». Так само народжувалися запитання в тих, хто бачив Матір Терезу, про те же розповідається в Євангелії. Коли християнин живе цією новизною, інші - які б не були умови, ідеологічне чи культурне походження - можуть тільки зупинитися в подиві перед єдністю, єднодушністю, що зустрічають у християн.
- Хтось з тих, з ким Ви працювали, прийняв християнство?
- Деякі молоді люди беруть участь у наших заходах, але наша діяльність - це ніякою мірою не прозелітизм. Бажання брати участь у чомусь народжується, коли люди бачать живе свідчення, бачать, як люди ними цікавляться. Для них дуже нове і незвичне те, що ними займаються, присвячують час і сили. Це змушує їх запитувати: « Хто ви? Чому ви це робите?» А ми не можемо відповісти на ці запитання інакше, крім як сказати, що першоджерело, що викликало цю нашу діяльність - це подяка за нашу віру. І як на нас дивився Христос, так і ми тепер дивимося на всіх людей, і вже не можемо дивитися на інших, не відчуваючи впливу тієї любові, що відчуваємо зверху.
- А в яких саме заходах беруть участь люди?
- Наприклад, у нас є різні варіанти супроводу дітей після шкільних занять. У деяких дітей є труднощі з мовою й іншими предметами, і ми зв'язуємося з організаціями, що можуть допомогти організувати з дітьми заняття після школи. Викладачі безкоштовно дають уроки і просто присвячують час тому, щоб допомогти дітям - не тільки іммігрантам, але і корінним італійцям - справитися з різними шкільними труднощями. Усім дітям надається ця безкоштовна можливість. І звідси теж народжується питання: «Чому у вас є інтерес до нас?». І ми можемо сказати лише, що першоджерело цього інтересу - це подяка за нашу віру. Інакше кажучи, першоджерело - християнська віра, що досягла до нас. Але наше завдання - не євангелізувати тих, кому ми допомагаємо, а показати їм те, що в нас є, виявити цей зміст, божественну любов у житті. І, бачачи це, деякі хочуть брати участь у наших заходах, по суті християнських, що належать ції новизні християнства.
- Як Ви думаєте, чи корисно викладати у школі релігійні дисципліни?
- Мені здається,релігійне питання складає частину фундаментального питання про життя. І тому неможливо відповісти на запитання дитини або підлітка, не запропонувавши йому релігію хоча б як гіпотезу. Я пам'ятаю, як одного разу супроводжував своїх учнів, коли викладав у середній школі, у Мадридський планетарій.
- Це була світська школа?
- Школа для мирян, так, але школа релігійна. Але той захід був світським: ми відправилися відвідати планетарій. І тоді, після того, як діти насолодилися видовищем зоряного неба, ми повернулися до школи і так співпало, що у мене був урок релігії саме в їхньому класі. І вони мені всю дошку списали запитаннями про те, що бачили, і одне із питань було: «Але хто створив усі ці речі?». Діти не запитували мене про те, скільки зірок у кожній галактиці, вони не задавали тільки наукові питання, але в них прокинулося їхнє людське питання, доросле питання про призначення всього цього. Але ми не відповімо на це питання, як і на інші питання, які народжує життя, якщо не запропонуємо релігійної відповіді.
У цій ситуації можна запропонувати її як якусь гіпотезу, залишивши її як припущення, що повинно бути обґрунтоване розумом, осмислене. Але ця релігійна відповідь на питання, що задають у школі, повинна бути гідна людського розуму. Вона не повинна бути ні безапеляційною, ні моралізаторською, а тільки гідною людського розуму.
Коли я говорю про ці речі, мені завжди пригадується знамените питання з Достоєвського: «Чи може освічений європеєць у наші дні вірити у Христа?». Ми, християни, повинні мати можливість відповісти на нього, тому що сьогодні освічені європейці, що викладають у школах і Університетах ставлять собі запитання про те, чи раціонально вірити в Ісуса Христа. Щоб адекватно відповісти на це питання, необхідно, щоб релігійна освіта у школі була адекватна також і вимогам розуму. Потрібна не просто благочестива або тільки моральна відповідь. Потрібна відповідь, що відповідає рівневі розуміння дійсності, що є в людини, які це питання ставить. Коли питання підлітків, учнів сприймаються всерйоз, вони обговорюються в процесі діалогу. І треба, щоб той, хто відповідає, міг запропонувати релігійну відповідь так, щоб вона було сприйнята серйозно і була досить добре зрозуміла підлітками на тому рівні, який відповідає шкільному вікові.
- Ви використовуєте якісь спеціальні методи, щоб залучати до Церкви молодих людей?
- Методи...
- Крім уроків.
- Крім уроків... Узагалі ж факт у тому, що історія нашого руху почалася у школі. Засновник, падре Луіджі Джуссані, залишив кафедру професора теології Міланського університету, щоб почати викладати у школі. Він вів уроки релігії, і це поклало початок усьому нашому рухові. Тому основний аспект - це наша присутність у школі. Але воно може полягати не тільки в тому, що ми ведемо уроки релігії. Можна викладати фізику, викладати літературу, викладати географію. Неможливо зрозуміти твір Достоєвського або зрозуміти Данте, не відповівши на великі людські запитання. Так само як неможливо зрозуміти всі питання, що природно виникають у людини в міру її зростання, дорослішання, якщо ти сам не будеш задаватися тими ж запитаннями.
Тому головний метод завжди полягає в тому, що самій дорослій людині цікаво жити життям суспільства, ставити свої питання перед світом і шукати на них відповіді.
Я завжди говорю, що єдиний християнський метод - той, котрий із самого початку показав нам Ісус, хіба ні? Тих двох, котрі зустріли Його вперше - Іван і Андрій - так привабила Його особистість, новизна, яку вони побачили, що вони вирішили піти за Ним. І коли Ісус запитав їх: «Чого шукаєте?», вони у відповідь на це запитали: «Де ти живеш?». І Він їм сказав тільки: «Підіть і подивіться».
Ісус не витрачав часу на розповіді про себе. Він просто запросив людей бути з Ним, щоб вони могли побачити, що Він собою являє, і в чому полягає новизна, яку Він приніс на землю. Не існує християнського методу більш всеохоплюючого, ніж цей: «Підіть і подивіться».
І ми просто запрошуємо підлітків, яких зустрічаємо, щоб вони прийшли і побачили, як ми живемо і що робимо і, можливо почали робити щось разом з нами. І те, що вони в нас знаходять, змушує їх дивуватися. Ми можемо разом вчитися або проводити канікули, допомагати потребуючим людям. Запропонувати робити щось разом саме й означає запросити їх брати участь у нашому житті. Тільки побувавши поруч з віруючою людиною, вони зможуть побачити, що таке життя для людини, яка живе з віри.
І ми самі дивуємося тому, скільки людей дуже різного віку - підлітків, дорослих - через це повертаються до віри, що ніби спала в них, або знаходять віру, якої в них ніколи не було.
- Хто сьогодні складає кістяк парафій Католицької Церкви?
- Кістяк парафій - це в основному люди, що живуть поруч із парафією. Парафії знаходяться на території єпархій, і їх складають ті, хто часто відвідує богослужіння для спільної молитви, належить до території парафії і бере участь у її житті.
Але ми беремо участь і в житті інших парафій, наприклад, тих, до яких належать наші друзі з руху і в яких вони беруть участь у катехизації, моляться чи займаються благодійністю. Ми намагаємося в цьому брати участь і разом організовувати якісь заходи, головним чином навчальні, за тою благодаттю, якою живемо.
- Парафіяни-католики - це в основному люди з релігійних родин?
- Іноді так. Але це залежить від того, як саме зароджувалася парафія.
Парафія може зародитися тільки для культу, тобто є для того, щоб люди могли спільно брати участь у релігійному житті.
Але парафія може бути місіонерською, тобто це вже не просто віра усередині громади, але віра, що повинна бути видна іншим, котра реагує на потреби життя. І тоді життя парафії виявляється відкритим для всіх, хто живе навколо, а не тільки для парафіян. Така парафія може займатися пошуком людей, що не беруть участь у житті парафії, але які готові співпрацювати з нею з якихось питань, залучатися до її життя.
Це як християнське життя. Парафія - це ніби зразок того, як поширювалося християнство. Воно зароджувалося усередині громади, потім поширювалося на прилеглу територію і, нарешті, ця спільність людей розросталася до нинішніх розмірів Церкви.
- Але що за люди приходять у Католицьку церкву сьогодні?
-В основному це ті, хто бере участь у церковному житті за традицією, що прийнята в родині, так адже? Це нормально, що саме в них споконвічно є інтерес до парафіяльного життя. Адже очевидно, що людям, які ніколи не були у церкві або ніколи не зустрічали християнську віру, не прийде до голови думка раптом, ні з того ні із сього, взяти і піти на парафію.
Це нормально, що парафія - точка зв'язку для тих, хто живе у вірі за сімейною традицією або за вихованням. Через людей, які живуть вірою, віра досягає до інших. Але чи станеться це, залежить від того, як парафіяни будуть сповідувати віру, чи захоче хтось прийти до церкви або створити нову парафію.
- У Російській Православній Церкві створений документ, що виражає оцінку концепції прав людини. А на Ваш погляд, наскільки сучасне розуміння прав людини суперечить християнському світоглядові?
- Права людини - це спроба визнання гідності людини у всіх аспектах. Мені здається, у цьому сенсі розмова про права людини не була б можливою без впливу християнства.
Усі визнають, що розуміння особистості, гідності людини і всієї сукупності прав бере початок у християнстві, хоча у формулюванні хотіли ніби порвати історичний зв'язок з областю сакрального. Зараз ми дивимося на наявність у людини прав у відриві від християнства. Але цей наш погляд не означає, що походження такого розуміння особистості не корениться у християнстві.
Проблема в тому, що, коли розуміння прав людини відривається від сакрального розуміння людської особистості, влада може маніпулювати цими правами, роблячи акцент на одних і заперечуючи інші. Тому що вона відриває його від першоджерела, знання якого могло б нагадати зміст понять.
- Іноді виникають спірні ситуації. Наприклад, ця історія в Італії у листопаді 2009 року, коли один громадянин, мусульманин за віросповіданням, подав позов до Страсбурзького суду із приводу присутності християнських розп'ять у шкільних класах, що суд визнав «порушенням прав батьків на виховання дітей відповідно до їхніх переконань». Це ж питання про людські права цього пана?
- Так. Це відкрите питання про права людини, про права цього пана.
Якщо кожна людина входить у суперечність з домаганнями іншого, дуже складно організувати спільне існування, у якому кожний може бути прийнятий з усім, що в нього є. Тому щоразу будуть ті, хто випробує утиски.
Проблема в тому, чи дійсно соціальна сфера - це сфера, що здатна прийняти усіх. Прийняти, не витісняючи все у сферу особистого життя, але так, щоб держава, влада, суспільні інститути могли б створити умови для прийняття усіх без винятку.
Мені здається, що держава і, отже, суспільство будуть більш багаті, якщо кожна людина зможе привнести в нього свій погляд на речі в процесі діалогу з іншими й у такий спосіб внести свій особистий внесок у створення суспільства, у якому ми усі зможемо жити.
Якщо такого не буде, ті чи інші люди виявляться виключеними із суспільства, що буде добре для одних і непридатне для інших.
- Але тоді як зберігати свою релігійну традицію?
- Релігійна традиція зберігається головним чином тому, що кожен християнин або кожен представник релігійної традиції по-справжньому живе нею, адже так? Тому в нас і не було такої проблеми раніше. У минулому сторіччі традиція почала ніби спустошуватися і зараз вже існує проблема того, що багато хто насправді не хоче визнавати розп'яття. Просто коли віра не обновляється, коли вірою не живуть по-новому, релігія спустошується. Іноді це відбувається, коли віра потрапляє в залежність від зовнішніх обставин.
Коли перші християни жили своєю вірою в дуже різних ситуаціях, коли вони були у меншості, це їх не турбувало. Навпаки, для них це було приводом повідомити іншим усю красу своєї віри. І це змушувало інших повірити.
Сьогодні для нас немає ніякої проблеми жити у суспільстві, де живуть поруч різні думки, якщо ми самі упевнені в красі того, чим ми живемо. Якщо людина задоволена і бачить дієвість, новизну, раціональність у можливості жити, будучи християнином, у неї не виникає ніякої проблеми, коли приходять інші люди, тому що просто відкривається простір для людського діалогу, коли кожний зможе поділитися з іншим своєю точкою зору.
21 грудня 2010
При цитуванні або використанні будь-яких матеріалів гіперпосилання на "
КАТОЛИЦЬКИЙ ОГЛЯДАЧ" обов'язкове.
