П В С Ч П С Н
 
 
 
 
1
 
2
 
3
 
4
 
5
 
6
 
7
 
8
 
9
 
10
 
11
 
12
 
13
 
14
 
15
 
16
 
17
 
18
 
19
 
20
 
21
 
22
 
23
 
24
 
25
 
26
 
27
 
28
 
29
 
30
 
31
 

Архиєпископ Челлі про Папу Франциска і Римську Курію

Чи можете уявити націю, народжену у пробірці? Народжену в холоді? – запитує Архиєпископ Вінченцо Палья, один із найближчих співпрацівників Папи Франциска.


Перед конклавом я запитав їх, чи вони погодяться дати мені інтерв’ю, і вони погодились зробити це при першій нагоді, тобто як тільки Папа Франциск затвердить їх на посадах глав відповідних дикастерій. Вони прийняли мене у своїх кабінетах: Архиєпископ Палья на Piazza San Claudio у Трастевере, а  Архиєпископ Челлі на Via della Concilliacione поблизу Ватикану.


Без всяких церемоній, співрозмовники були щирими і виражали глибоку стурбованість.


В певному значенні, вони є міністрами Ватикану. Обидва належать до кола найближчих співпрацівників Папи. У сфері їх компетенції – сім’я і соціальна комунікація – останнє слово практично за ними. Я попросив їх про інтерв’ю, щоб дізнатися, яких змін у Церкві слід очікувати: до якої міри Церква має намір пристосовувати своє навчання до очікувань тих, хто прагне реформ і діалогу зі світом.


Зміна в образі є очевидною у їх ставленні до журналіста-співрозмовника. Ні один, ні другий жодним чином не нагадують стереотип важкої єрархічної фігури, який карикатурно подав Фелліні. Челлі – особа інтелектуального типу, Палья – ентузіаст. Під час розмови Челлі зберігає дружню відстань і говорить вдумливо. Палья активно жестикулює і спілкується з великою зацікавленістю.


Це авторизований запис обох розмов. Від співрозмовників я дізнався, що Папа і його міністри дійсно хочуть привести Церкву до порядку, а також усунути зухвалість і пишноту. Архиєпископ, котрий якраз зараз читає книжку про ватиканські скандали, зазначає, що вони представлені у книзі «у перебільшеній формі». Мені також стало зрозуміло, що єдиною значною реформою, на яку ми можемо розраховувати, є зміна стилю.


Якщо ми думаємо, що Церква у Польщі не йде в ногу з реформами, які, ймовірно, плануються у Католицькій Церкві загалом, то помиляємося. Не існує вказівок для нового підходу до сім’ї чи для зміни ставлення до біоетичних проблем. Що ми можемо очікувати – це новий ентузіазм в проголошенні тих же істин з усвідомленням відкритої боротьби проти «нових диктатур».

 

Ярослав Міколаєвські: Чи Рада з питань соціальних медіа формує стиль Папи Франциска?


Архиєпископ Клаудіо Марія Челлі: Той спосіб, в який Папа спілкується з вірними, є, перш за все, результатом його темпераменту. Він має власний стиль, який досить відрізняється, наприклад, від стилю Івана Павла ІІ. Папу з Польщі і Папу з Південної Америки по-різному формували їх національні характеристики, історії їх батьківщин і їх власний досвід.

 

Франциск не слідує певному медійному плану?


- Вибір його імені був виразом його плану. Однак спосіб жестикулювання, те, як він дивиться на інших, те, як проявляє себе, пов’язане власне із його темпераментом і особистістю.

 

Який це темперамент?


- Папа Франциск прямий, привітний і чутливий у відносинах з іншими людьми. Він простодушний. Під час загальної аудієнції він проїжджає по площі Св. Петра у відкритому авто, щоб бути близько до вірних. Після аудієнції він годину часу приділяє  хворим і потребуючим. Це означає, що він глибоко відчуває близькість до людей, для яких життя є подорожжю. Я вважаю, що це новий вимір комунікації з людьми: перша річ, яку він пропонує їм – це він сам, його особа.

 

А його мова є результатом рішення, чи це оригінальна поетика?


- Він говорить своєю власною мовою, цілком. Це відображає його священичий досвід – є виявом того, що він працював на парафії і в єпархії. Він говорить чітко. На завершення імпровізованих проповідей чи інших промов він робить свого роду підсумок. Кількома пунктами він нагадує вірним головні точки, які вони повинні винести із зустрічі і запам’ятати. Він обирає такі слова, які будуть зрозумілі усім. Він не розвиває широких роздумувань, складних богословських аргументів. Радше він говорить про практикування духовного життя, про моральний вибір, про спосіб поведінки. Він не розсіює увагу слухачів, але навпаки зосереджує її на суті: він заохочує їх роздумати над тим, що означає належати Ісусові Христові.


Його свідчення сповнене поваги до слухачів, але водночас воно є відважним. Ті, хто слухає його проповіді, стають задіяними в них, завдяки його прямій, конкретній мові. Люди розуміють його слова, і через це відбувається найважливіша річ: вершиться апостольська місія Папи. Захоплені його словами, вони посилюють свій зв’язок з Христом. Слід також зауважити специфічні риси його речень: порівняння, образи. У мене вони викликають посмішку.


Наприклад, у Страсний Четвер Папа закликав усіх священиків дбати про їх вірних так, як пастир дбає про свої вівці. Попереджаючи їх про те, щоб були посередниками, а не менеджерами, він пронизливо говорив про священиків-менеджерів, які «в кінці стали сумними». І він додав, що сумні священики в певний момент «перемінюються на колекціонерів антикваріату».  Зрештою, він попросив священиків: «Будьте пастирями, які пахнуть так, як вівці».

 

Це мова Святого Франциска Асизького.


- Вас це дивує? До сьогодні він зробив кілька таких порівнянь. Промовляючи до монахинь, він сказав: «Будьте матерями, а не старими дівами». Говорячи про таїнство примирення, він сказав: «Сповідальниця – не пральня». Такі образи збуджують уяву і мають сильний вплив. Деякі з його порівнянь є глибоко зворушуючими, вони змінюють світогляд. Одного разу він сказав, що сльози від терпіння схожі на збільшуюче скло, яке приводить Христа ближче і дозволяє нам бачити Його з близької відстані. Його ілюстрації нагадують нам про головні цінності християнського життя. Вони перебудовують людину зсередини.

 

Одразу після обрання Папи Ви сказали, що Франциск є Вашим товаришем. Чи цей друг змінився після конклаву?


- Ми з ним зустрілися за два дні до конклаву і, як завжди, обнялися. Через три дні після конклаву я провадив зустріч з журналістами не кардинала Бергольйо, а вже Папи Франциска. Я знав, як мені поводитись з ним, але не знав як він поведеться зі мною. Після мого вступного слова він підійшов до мене, обняв мене, наче нічого не трапилося, і поцілував. Я був дуже зворушений, оскільки це був початок понтифікату, дуже делікатна ситуація, і там були присутні численні журналісти.


Нещодавно він прийняв мене на аудієнції без камер чи свідків. Впродовж години ми розмовляли дуже серйозно, глибоко і сердечно. В приваті він точно такий самий, як і на публіці. Він прямий, уникає формальної поведінки. Я також не зауважив якихось змін у його ставленні до інших. Коли після конференції з журналістами він зауважив представників аргентинської преси, то звернувся до них по імені. Це був дуже красивий і щедрий жест, який підтвердив, що як людина, він цінує близькість і дружбу. Однак, без сумніву, він вже починає розуміти, що означає бути Папою, а не Архиєпископом Буенос-Айреса. Іван Павло ІІ також поступово усвідомлював, що його роль в Церкві відрізняється від тієї, яку він відігравав у Кракові.

 

Розуміти роль Папи означає приймати важкі рішення?


- Не лише це, але і це також. Однак це вимагає часу. На даний час Папа Франциск робить наголоси на своїх преференціях, типу того, що Церква має бути бідна і для бідних.

 

Чому для бідних?


- Мабуть, це пов’язано із великим і важким досвідом у Церкві Південної Америки. Реальність, в якій працював кардинал Бергольйо була бідною. Не лише тому, що він у ній народився, але тому, що він її шукав. Він шукав бідних і хворих, і серед них вершив своє служіння. Слід також пам’ятати, що він очолював групу осіб, що готували документ П’ятої загальної конференції Латиноамериканського єпископату в Апаресіді.

 

А бідна Церква? Що це означає?


- Цього ми ще маємо навчитися. Без сумніву, він продовжує жити тим же скромним стилем, який був характерним для нього в Буенос-Айресі. Його щоденні потреби були дуже скромними, невелика квартира, звідти і той факт, що він не шукає пишноти в нічому новому. Він дає свідчення своїм власним життям, і це його ставлення вже впливає на Церкву і Курію. Його скромність пов’язана із його темпераментом і його чутливістю, але і з переконанням, що Христа не можна ховати за декораціями.


 
Показувати приклад – це одне. А коли настане час для адміністративних дій?


- Папі потрібно дати час і дозволити оцінити ситуацію та необхідні міри. На даний час він висловлює чітке послання бідності і скромності. Прошу не забувати, що зараз в його священичому житті відбувається значна зміна: від краєвидів Буенос-Айреса до візії власної ролі в Католицькій Церкві загалом. Цей перехід складний і тому, що він не знайомий з ватиканським контекстом так само добре, як був знайомий з контекстом Церкви в Аргентині. Він не підтримував дуже тісних контактів з Курією. І її певні психологічні та церковні аспекти потребують його уваги.

 

Нас, поляків, цікавить, яким буде його вплив на нашу місцеву Церкву.


- Папа – чарівна особистість, але водночас і дуже сильна, тому я думаю, що поступово його здатність вершити владу стане очевидною. Загальна аудієнція є важливим і красивим моментом близькості до людей, але Папа на цьому не зупиняється. Нещодавно в єзуїтському університеті Грегоріанум відбувся семінар, присвячений першим тижням його понтифікату. Ми говорили про приємні, повчальні миті, але і про вершення влади. А також про той факт, що скромність Папи є знаком не слабкості, а сили, що також матиме і адміністративний вимір.

 

Чи вибір такого Папи є радістю для Церкви?


- Звичайно. Ми бачимо, що приклад і послання Франциска вже приносять плоди. Я спілкуюсь із багатьма єпископами з усього світу, котрі розповідають про велике повернення до Церкви, що відбувається цими днями. Навіть ті, хто був дуже далеко від практикування віри, повертаються. Вони знову ходять на Служби Божі. Отже, Папа досягає їх не лише на емоційному рівні, але й приводить їх ближче до Христа і Церкви. У Церкві відбуваються величезні зміни, однак мусимо подивитись, чи це не лише свого роду медовий місяць. Я можу вас запевнити, що його слова викликали зацікавлення і в Церкві також.

 

І, мабуть, не лише позитивні реакції?


- Це очевидно, хоча священики вже надихаються його стилем.

 

Але вони мають і певний страх?


- Звичайно. Декого лякає швидкість і відважність змін. Інші вважають, що велич не повинна бути настільки скромною.

 

Як розуміти той факт, що Папа залишається жити в Домі Св. Марти?


- Я не думаю, що його рішення після конклаву залишитись у будинку для гостей є остаточним. Папа – розумна людина, і може наразі не знає як буде краще для вершення апостольської влади: залишитися в Домі Св. Марти чи переїхати до папських апартаментів?

 

Чи існує проблема Курії?


- Звичайно.

 

Є особи, як наприклад, кардинал Бертоне, котрих характеризують як таких, що поступають не зовсім правильно.


- Це правда. Я особисто зараз читаю одну з тих книжок, які описують відносини у Ватикані в дуже темних тонах. Вони перебільшують. Я не хочу сказати, що не існує напруги, однак не можу погодитись, коли читаю про злих вовків, готових пожерти один одного. Я знаю в Курії дуже багато добрих, ніжних, посвячених людей.

 

Чи Папа знає про ці проблеми?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  
- Я впевнений, що так. Не забувайте, що кардинал Бергольйо був присутній на засіданнях, що передували конклаву, де всі ці проблеми детально обговорювали.  Той факт, що Папа сформував групу з восьми кардиналів-консультантів є найкращим доказом його намірів реформувати Курію.

 

В чому саме полягає проблема Курії?


- Її структура застаріла, вона відповідає колишнім реаліям Церкви.  Вона повинна більше уваги приділяти проблемам місцевих Церков. Глобалізація і нові технології вимагають змін, тому необхідною є краща координація між нами.

 

Більш колективні дії?


-Так. Я особисто є прихильником відкритої візії, концепції поділу відповідальності із місцевими єпископами.

 

В такому випадку єпископи би мали мати легший доступ до Папи.


- Очевидно. До речі, це вже відбувається, в тому числі завдяки тому, що Папа проживає в Домі Св. Марти. Там відбувається обмін інформацією, поглядами, думками. Проте я не хочу виступати в ролі кардиналів з групи, яку створив Папа Франциск. Нам доведеться зачекати на їх рішення і документи. Комісія подасть пропозиції Папі, і ми побачимо, чи він їх прийме.

 

Якими критеріями керувались кардинали, обираючи кардинала Бергольйо?


- Після конклаву один з них сказав мені: «Як добре, що Святий Дух все-таки існує». Пригадуєте усі ті дискусії, припущення, супер-кандидатури? В кінці-кінців, після одного з половиною дня був обраний Папа, якого ніхто не очікував. Папа, якого поважають і шанують навіть світські європейські газети, є плодом конклаву, про який вони раніше писали, що він обтяжений війною кланів і напругою. Однак часами трапляються несподіванки, в тому числі і приємні.

 

Чи це є посмертна перемога кардинала Мартіні?


- Нещодавній вплив кардинала Мартіні був величезним, завдяки його богословській візії та його духовності. Слід пам’ятати, що він готував документ на попередню консисторію, який однак не опублікував. В ньому він згадав кілька проблем Церкви, які Папа Франциск також визнає, наприклад, бідність.

 

Архиєпископ Клаудіо Марія Челлі народився 1941 року в Ріміні. Був ватиканським дипломатом, а також секретарем Адміністрації, відповідальної за майно Ватиканської держави. Папа Бенедикт XVI призначив його главою Папської Ради соціальних комунікацій в 2007 році.

 

Розмовляв Ярослав Міколаєвські, Gazeta Wyborcza
За матеріалами Vatican Insider