Ті п'ять років час від часу були реколекціями – говорить отець-прелат Славомір Одер в розмові з KAI, підсумовуючи свою працю постулатора беатифікаційного і канонізаційного процесу Івана Павла II.

У розмові отець-прелат говорить між іншим про свої зустрічі з папою римським, перебіг процесуальних робіт, святість папи Войтили, численні „тілесні і духовні” дива за його заступництвом, а також чим Іван Павло II може захопити сучасний світ.

Ось текст розмови з о. Славоміром Одером, постулатором беатифікаційного процесу Івана Павла II:

Чи Ви, Отче, мали нагоду зустрічатися з Іваном Павлом II?

– Мої контакти зі Святішим Отцем не були частими, оскільки я працював в структурах римської єпархії. Якщо до них доходило, то лише за службовими обставинами. Раз я був запрошений на вечерю до папи римського, але тоді ознаки його хвороби були вже дуже виразні. Було чітко видно, що це людина глибокої віри, надії, спокою, незважаючи на ознаки прогресуючої слабкості. Мав в собі силу, яка випливає із зустрічі з хрестом Христа.

Де Ви були, коли прийшла агонія і смерть?

– На площі святого Петра. З приятелями ми ходили під вікнами Апостольського Палацу кожного дня. Ми хотіли бути близько до людини, яка дала нам так багато любові. Це була потреба серця. В момент смерті я також був на майдані з групою приятелів з Польщі, і там ми молилися. Я пам'ятаю їх обурення тим, що після оголошення, що Іван Павло II „відійшов до дому Отця” і хвилини тиші зібрані почали плескати в долоні. Для нас, поляків, це незрозуміле, але в Італії така поведінка дуже часто супроводжує смерть і поховання людини. Це така форма вдячності і подяки за життя того, хто відійшов до Бога. Іван Павло II був Видатним Артистом, який зійшов з цього світу. По-людськи я відчував тоді біль. Як не плакати, коли відходить хтось любимий? З другого боку, я усвідомлював християнську надію і те, що відійшов до вічності хтось святий.

Тоді також у Вас виникло переконання про святість Івана Павла II?

– Відразу! Це була спонтанна думка. Таке саме переконання з'явилося в багатьох інших осіб, якщо й не у всіх. Я жодного разу не відважився відправити Літургію в намірі Івана Павла II, оскільки я завжди усвідомлював, що він святий. Важко було молитись за нього, але я швидше молився до Бога через його заступництво. Ще на Площі святого Петра я підготував собі намір: „Ти йдеш до Отця, прошу, не забудь про те і про те”.

Чи це переконання про святість було також однією з передумов, що Ви стали постулатором беатифікаційного процесу Івана Павла II?

– У Божих планах це все якось співпало. Ніхто не знав, що я ношу в серці. Я пам'ятаю початок цієї чудової пригоди. 13 травня 2005 р. відбулася зустріч Бенедикта XVI зі священиками, працюючими в римській єпархії в базиліці святого Івана на Латерані (запланована ще як зустріч з Іваном Павлом II). Папа тоді оголосив своє рішення оминути п'ятирічне очікування на початок процесу. Ми всі встали і почали вітати. Рішення Бенедикта XVI було прийняте окликами радості і великим схваленням. Папа також встав і радів разом з нами. Ентузіазм випромінював також з його особи.

Чи це було індивідуальне рішення Бенедикта XVI, чи йому передували якісь консультації?

– Відомо, що кардинал Йозеф Ратцінгер працював з Іваном Павлом II впродовж багатьох років як найближчий його співпрацівник. Тому у випадку цього рішення співпали дві речі. По-перше, особистий досвід Бенедикта XVI, який він висловлював в дуже однозначний спосіб під час відправи Літургії в кожну річницю смерті свого попередника. Кожного разу він хотів в особливий спосіб пошанувати пам'ять Івана Павла II, а проповіді, виголошувані тоді , могли б з успіхом бути виголошені в день беатифікації. Було видно глибоку і особисту участь Бенедикта XVI в беатифікаційному процесі.

З другого боку, перш ніж почався конклав, кардинали консультувалися і виникла ініціатива, щоб представити наступнику Івана Павла II прохання про якнайшвидший початок процесу. А ще раніше люди, зібрані у великій кількості на Площі святого Петра під час поховання піднімали оклик „Santo subito!”.

Таким чином багато факторів, в т.ч. і емоційних, доклалися до того, що Бенедикт XVI прийняв рішення про початок беатифікаційного процесу. Не лише прийняв рішення, але й висловив свою радість з цього приводу. У схожій радісній атмосфері папа оголосив дату беатифікації Івана Павла II і тим самим закінчення беатифікаційного процесу.

Як так стоялося, що саме Ви, Отче, стали постулатором?

– Правду кажучи, я не знаю, чому так стоялось. Звісно, що колись це зрозумію. 13 травня 2005 р., ще перед зустріччю зі Святішим Отцем, кардинал вікарій римської єпархії Камілло Руіні попросив мене, щоб після зустрічі я прийшов до нього. Для мене це було трохи невчасно, оскільки я квапився на літак до Польщі. Але вдалося це чітко залагодити і після від’їзду Бенедикта XVI кардинал Руіні передав мені своє рішення про призначення мене постулатором беатифікаційного процесу. Я не мав багато часу на роздуми.

Ніхто не розмовляв раніше з на цю тему?

– Я не мав жодних сигналів, і ніхто зі мною на цю тему не розмовляв. Просто поінформували мене про ухвалене рішення.

Короткий виїзд до Польщі, а потім...

– Виїзд був запланований задовго до того. У Польщі я провів тільки вікенд і повернувся до Риму. На щастя, це не був мій перший досвід в цій сфері. У Божих планах я був до цієї функції хоча б трохи підготовлений. Раніше я провадив процес, який закінчився тим, що Іван Павло II беатифікував 7 червня 1999 р. священика торунської єпархії о. Стефана Фреліховського, мученика. Тому я  вже мав певну підготовку. Крім того, за освітою я юрист і від часу приїзду до Риму перебував в італійському середовищі. Я закінчив семінарію і навчання в Папському Латеранському Університеті. Я розпочав роботу в структурах римської єпархії. Моя кандидатура переважала також знаннями італійської мови. Я міг природно стати помостом між польсько- та італійськомовним світом . Крім того, стороною, яка виступала за беатифікацію, була римська єпархія, в якій я багато років працював. Всі ці фактори спричинили до того, що кардинал вікарій вирішив надати саме мені постулаторський мандат. І почалася нормальна робота.

Від чого почалася?

– Від пригадування собі, що повинен робити постулатор. Після отримання постулаторського мандату наступила звичайна робота, яку в беатифікаційному процесі можна поділити на два основні етапи. Перший - це підготовка процесу на єпархіальному рівні, а отже збір свідчень і документів, де постулатор виступає в деякій мірі в другому ряду, але увесь час є spiritus movens, натхненником багатьох дій. Потрібно було скласти відомість свідків і поспілкуватися з ними, щоб встановити терміни зустрічі і допиту в Трибуналі. На цьому етапі потрібно було також встановити принципи співпраці між історичною комісією та комісією богословів, завданням яких було дослідження листів Кароля Войтили та Івана Павла II. Це були організаційні справи, часто логістичні завдання, пов'язані з роботою самого Трибуналу, який мусив переміщуватися.

Скільки було свідків?

– Близько ста двадцяти.

Це були друзі, співпрацівники?

– Я можу надати інформацію тільки про те, що було предметом беатифікаційного процесу. А в ньому є три елементи, які потрібно дослідити: життя, святість, героїчність чеснот і характеристика святості. У беатифікаційному процесі основним моментом, на якому зосереджує увагу трибунал, є останніх десять років життя кандидата на вівтар. Проте, розмірковуючи над таємницею святості, аналізується все його життя. Покликані свідки представляли свідчення стосовно цих трьох елементів на всіх етапах життя Кароля Войтили.

Як коротко Ви б охарактеризували святість Івана Павла II?

– Одним з найважливіших її відмітних рис є ставлення Івана Павла II до Бога. Все в його особі було концентроване на ставленні до Христа. Він був справжнім містиком, не тільки як той, хто мав видіння, але як той, хто усвідомлює безперервне перебування у присутності Бога, який постійно супроводжує людину і втручається в історію. Ставить другу людину як свій знак і виклик. Стосунки з Богом, глибина молитви і автентична релігійність є основними рисами святості Івана Павла II.

Чи в процесі виплили якісь показові події, знаки, що вказують на святість Івана Павла II?

– Перш за все свідки бачили, як він молився, поринав у молитву і вів автентичний діалог з Богом. Для них це було переживання великої містерії.

Особливою рисою релігійності Івана Павла II була його євхаристійна набожність...

– З усією певністю його духовність була христоцентрична і євхаристійна. Ми знаємо також, що він дуже полюбив Марію. Це була власне присутність Матері, яка провадить до Сина.

Що також привертає увагу, це вплив набожності до Марії Івана Павла II на підкреслення ролі жінки і сім'ї. Жінці він присвятив спеціальний апостольський лист – „Mulieris dignitatem”. Звідки в ньому виникло це цінування жінки і показ її місця в історії спасіння і в Церкві? Чи була це потреба, пов'язана з тим, що він сам рано втратив свою матір?

– Іван Павло II говорив, що до молитви і релігійного життя його спонукав його батько. Він говорив, що це була його перша семінарія. Божа Матір була центром його духовного життя і це також вплинуло на те, як він ставився до жінок. Матір втратив дійсно дуже рано, але вона залишилася в його серці, в його молитві. Не слід приховувати і те, що набожність до Марії, присутність Марії в містерії її Сина, присутність під Хрестом, присутність Божої Матері в найважливіших хвилинах його життя стала в Івана Павла II вихідною точкою в цінуванні ролі жінки в історії спасіння і в житті Церкви.

Я пам'ятаю одне зі свідчень, які я отримав під час процесу. У листі молодої мусульманки, котра походить з сім'ї дипломатів, акредитованих при Апостольській Столиці, яка виросла власне в Римі, маючи можливість часто зустрічати і слухати слова Івана Павла II, вона стверджувала, що ніколи не почувалася настільки гідною в своїй жіночості як тоді, коли слухала папські слова про Марію.

Чи свідки говорили про чуда за заступництвом Івана Павла II?

– Не тільки свідки, які свідчили в процесі, але також свідчення, складені в листах дуже часто згадували про ласки, отримані за заступництвом Івана Павла II, і то як за його життя, так і після смерті. Для мене дуже приємною несподіванкою було відкриття певної реальності, яка мені була невідомою, що за життя Івана Павла II багато осіб зверталося до нього, пишучи листи до Держсекретаріату з проханням про молитву. Його спосіб молитви є відомий. У намірах, які сестри готували і клали на нього клякальниці, він молився дуже глибоко. Практикою Держсекретаріату було відписувати на кожен лист, отже особи одержували повідомлення, що Святіший Отець поінформований про даний намір і молитиметься. Потім приходили листи, в яких люди дякували за отримані ласки.

Ми маємо багато свідчень про зцілення, не тільки тілесні, але також моральні і духовні, визволення з різного виду залежностей – наркотиків, алкоголізму. Багато стосується також впливу молитви Івана Павла II на примирення в сім'ї, чи на роботі. Намірів було стільки, скільки є людських життів.

Чи літературне надбання Кароля Войтили і Івана Павла II відіграло якусь роль в процесі?

– Очевидно, що воно було предметом досліджень, оскільки в процесі одним з елементів є дослідження з богословської точки зору коректності всіх листів, опублікованих кандидатом на вівтар. Це було завданням богословів і цензорів. Всі листи були досліджувані під цим кутом і були взяті до уваги.

Чи після цієї праці Ви відчуваєте задоволення? Чи є це також заново відкриття своєї віри, підходу до Бога, священицької праці?

– Багато разів я мав нагоду говорити, чим є для мене бути постулатором в цьому процесі. Цей досвід поміняв моє життя і ідентичність, він став поворотним пунктом. Ті п'ять років були деколи реколекціями. Іван Павло II говорив до мене, і це була моя з ним зустріч. Сам відповідав на запитання, для чого святі в житті людини, в житті Церкви – щоб засоромлювати і спонукати. Засоромлювати, оскільки людина не є тим, ким має бути і спонукати, оскільки людина може бути святою.

З усією певністю це був час зміцнення у вірі, любові до Церкви. Іван Павло II насправді був закоханий в Христа і в Церкву. Його погляд на Церкву є також поглядом на другу людину, викликом, щоб дивитися на другу людину так, як він це робив, за образом і подобою Бога. Для мене особисто в цьому процесі – поза щоденною спонукою до того, щоб послухати його слів: Duc in altum і виплисти на широку воду святості – важливою була його любов до священства. Івана Павла II зсередини характеризує його священицька ідентичність, його закоханість в Христа, його зустріч з Марією, його досвід Церкви. Можна було спостерігати і відчувати його радість зі священства в зустрічі з людьми, в бутті пастирем, бутті пастирем Церкви, спочатку в Кракові, а потім в Римі. У його радості, коли уділяв таїнства, коли відправляв Євхаристію, коли сідав до сповідальні, коли намащував хворих, коли охрещував і благословляв подружжя. На його обличчі сіяла радість від того, що він був священиком.

Чи впродовж цих п'яти років Ви не мали сумніву, чи цей процес дійде до кінця? Чи були якісь серйозні голоси проти беатифікації?

– Нам здається, що п'ять років це дуже довго. Це не був повільний беатифікаційний процес, порівняно з процесами, які відбулися раніше. Особисто я не бачив загрози для процесу як такого. Я не мав сумніву, ким є Іван Павло II і не тільки з огляду на те, яким було моє переконання на початку процесу, але ще більше на його кінці. Я мав можливість ознайомитися з багатьма свідченнями і документами, і тим самим подивитися з глибшої перспективи на Івана Павла II.

Особисто я був завжди спокійний і повний оптимізму стосовно перебігу і закінчення процесу. Як відомо, це був процес, що стосувався особи, яка була з нами ще до вчора. Складність могла б з'явитися, якби справи, здійснені за його життя, мали свої наслідки, що тривають до сьогодні. Специфікою цього процесу було між іншим те, що не можна було, наприклад, безпосередньо заглянути до багатьох документів у Ватиканських Архівах, оскільки відомо, що їх відкривають для доступу після багатьох десятиліть. Це не означає, що ми не мали можливості консультувати певні справи. Ми у повній мірі дотримались усіх процедур, які вимагаються для вияснення багатьох питань. В нас також були певні труднощі організаційного характеру, що виникали зі свіжості і швидкості процесу.

Чи Ви займатиметься канонізацією Івана Павла II?

– Традиція Церкви передбачує беатифікацію, а потім канонізацію. Не йдеться тільки про питання розвитку культу, але й про задіяність папського авторитету. Відомо, що канонізація піднімає також питання папської непомильності. Мені здається, що немає сенсу забігати наперед і чинити якийсь тиск.

Повертаючись до складнощів, які виникали під час процесу, то найбільше з них спричиняли мені завжди журналісти і медіа. Вони хотіли задавати певний ритм і визначати якісь дати. Це було зовсім непотрібне і таке, що не має нічого спільного з глибокою турботою про євангельську правду і глибину переживання святості. Беатифікаційний процес має богословський характер, вимір зустрічі з Богом особи святого. Визначення дат є нічим іншим, як пошуком сенсації. Тішмося тим, що Господь Бог нам дає і говорить через святих. Не є чистою формальністю те, що ми маємо чергового святого, покровителя, доктора Церкви. Бог дав нам спочатку можливість радіти довгим понтифікатом Івана Павла II, який зробив дуже багато для стількох осіб. Він змінив цей світ. Зараз дає нам радість тішитися його беатифікацією.

Обдумаймо отже, яка має бути наша відповідь на цю подію. Оскільки Бог, коли дає нам знаки, хоче нас також спровокувати. Замислімося отже, що нам ця подія дає. Переживімо його, а пізніше будемо роздумувати над подальшими етапами канонізаційного процесу. Не журналісти, чи хто-небудь з людей диктує його ритм, але Бог, який має свої плани і наміри. У цій перспективі ми очікуватимемо знаку з неба, чуда за заступництвом Івана Павла II, яке Церква зможе визнати і тим самим підтвердити канонізацію. Потрібно молитися, щоб Господь Бог дав цей знак, але Він дасть його в той момент, який вважатиме найбільш відповідним для Церкви і світу, для зростання святості.

Чи крім чудесного зцілення, яке отримала монахиня Марі-Сімон П’єр, були брані до уваги інші знаки особливої дії Бога за заступництвом Івана Павла II?

– Не були, хоча були заявлені і знаходяться в актах постуляції. Натомість чудо було прийняте Конгрегацією канонізації святих, його досліджували відповідно до критеріїв канонічного процесу і не розглядали інші, які мали б супроводжувати цю справу.

Отже, Ви, отче, також будете займатися канонізацією Івана Павла II?

– Це буде залежати від волі актора справи, яким, як я вже раніше згадав, є римська єпархія. Мандат, який я отримав з рук тодішнього вікарія римської єпархії, кардинала Камілло Руіні передбачує ведення беатифікаційного і канонізаційного процесу. Однак це, по суті, питання майбутніх рішень. Слід пам'ятати, що канонічний процес піднесення на вівтар не закінчується з хвилиною беатифікації, а триває аж до канонізації. Після беатифікації буде момент вслуховування в голос Бога, направлений до Божого Народу і вичікування. Ми віримо, що хтось, хто після 1 травня, дня беатифікації Івана Павла II отримає ласку, яку можна буде визнати за чудо, звернеться то Постуляції. Потім справа буде досліджена і визнана канонічно – тоді згідно з волею папи римського можна буде почати справу канонізації.

Отче, якби хтось сьогодні поцікавився у Вас, що із праць Івана Павла II варто прочитати для духовної користі і розвитку святості, що б Ви порекомендували?

– Для мене особисто словом, яке особливо глибоко влучає, є перша енцикліка Івана Павла II – „Redemptor hominis”, яку Кароль Войтила носив в серці ще як краківський митрополит і в деякій мірі одним духом перелив на папір і передав всій Церкві. Мені здається, що для розуміння багатьох аспектів людського життя варто повертатися до апостольського листа „Salvifici doloris”, що говорить про людське страждання і значення хвороби. Я хотів би зазначити, що очевидно кожен з папських документів має істотне значення для життя Церкви і кожен важливий. Натомість з його творчості поза Вчительським Урядом важливою для мене особисто є книжка „Дар і таємниця”, де Іван Павло II говорить про свою священицьку ідентичність. А що ж сказати про „Римський Триптих” – подекуди поетичного синтезу всієї його думки. Є також такий гарний текст, який досі не був опублікований, але звісно незабаром з'явиться в краківському центрі, де готують всю документацію – „Дар безкорисливої любові”. Це роздуми Івана Павла II на тему любові і дару, який людина одержує в другій людині.

Якщо ми правильно розуміємо, під час беатифікаційного процесу було ознайомлення не тільки з опублікованими працями чи справами, але також з неопублікованими.

– Так, власне це було предметом праць Історичної Комісії, яка ознайомилася з ненадрукованими документами, що зберігалися в архіві, яких є дуже багато. Часто це записані слухачами проповіді священика Войтили, виголошені конференції, потім ним авторизовані, які ніколи не з'явилися друком. Брались до уваги також приватні листи.

Дехто сумнівався в швидкому закінченні процесу, вказуючи хоча б на питання сексуальних зловживань по відношенню до неповнолітніх в Церкві, чи випадку засновника Легіонерів Христа, отця Маршала Маціела Деґолладо.

– Процес був проведений, дотримуючись всього режиму. Не було тем, які становили табу і були виключені з процесу. Всі згадані справи були докорінно досліджувані. Результатом було те, що Святіший Отець не мав сумніву у підписанні декрету про героїчність чеснот Івана Павла II. Як на мене, це цілком однозначно.

А як слід трактувати різні прояви пошани Івана Павла II, наявність його портретів, чи є вони якимось проявом так званого „нелегального культу”?

– Перед беатифікацією не може бути публічного культу. Такого явища не було і немає. Моляться у всьому світі, але роблять це в приватний спосіб. Приватні молитви підтверджують думку про святість даного кандидата на вівтар. Натомість єпископи, священики і світські люди мусять усвідомлювати, що форми публічного культу недозволені до моменту беатифікації. Після беатифікації картини, на яких зображений блаженний Іван Павло II, зможуть бути розміщені на вівтарях всього світу. Історично ми пам'ятаємо, що різниця між блаженним і святим є в сфері культу. Це є можливим лише у випадку локальних святих. Сьогодні, в добі глобалізації, можна говорити, що це є дійсно локальний культ, який охоплює весь світ.

Який був суспільний розріз свідків в беатифікаційному процесі: чи переважало духовенство, політики, особи інших професій?

– Це дуже цікаво, бо серед свідків були не тільки єпископи, кардинали, пов'язані з Римською Курією, але було також чимало світських людей – особи, які керували державами, політики, а також найбільш звичайні особи, які мали можливість зустріти Святішого Отця в неофіційних та навіть „інтимних” ситуаціях – таких як хвороба, відпочинок, його робота наодинці. Суспільний розріз свідків був дуже широкий: як чоловіки, так і жінки, світські, духовенство, монахині і монахи, а також особи, що не належать до Католицької Церкви: християни інших визнань, а навіть особа, яка не є християнином. До Постуляції дійшло багато листів з нехристиянського світу: юдаїзму, індуїзму та ісламу – від осіб, які говорили про незвичайність Івана Павла II. Очевидно ми мусимо пам'ятати, що різні релігії презентують різні концепції святості. Тим не менше, також і з нехристиянського світу линули голоси задоволення з приводу беатифікації Івана Павла II.

Чи в ході беатифікаційного процесу можна було спостерігати силу молитви Івана Павла II, яка змінила світ?

– Пам'ятаймо, що Іван Павло II не любив, коли його сприймали як політика. Хоч його діяльність мала суспільні наслідки для світу на зламі XX і XXI століть, та він в першу чергу був Божою людиною. Він був „політиком”, силою якого була молитва і святість.

Іван Павло II належатиме до перших святих третього тисячоліття. Чим може він зацікавити сучасний світ?

– „Нормальністю” ставлення до Бога і людини. Він був у повній мірі людиною, закоханою в Бога, відповідав своєю людяністю на заклик, який Бог до нього скерував, закликаючи до священства, пережитого відповідно до „високої міри”. Його святість є переживанням щоденного життя відповідно до найвищої міри, вихідною точкою якої є Хрест Христа. Він полюбив нас як перший, та все наше життя є нічим іншим, як відплатою „боргу любові” по відношенню до Христа, який нас полюбив. Святість Івана Павла II є для мене нормальністю, яка переживається надзвичайно великодушно як відповідь людини на любов Бога.

Розмовляли о. Станіслав Тасємські OP і Кшиштоф Томасік

Джерело: КАІ